Astăzi, pe data de 01/08/2023 ne aflăm la Centrul de Istorie Orală, alături de doamna profesor universitar dr. Lavinia Betea, care a avut amabilitatea să ne acorde un al doilea interviu pentru Centrul de Istorie Orală.
În primul rând, bună ziua! Ne bucurăm să vă avem alături de noi. Vom aborda tema pregătirii unui interviu de istorie orală.
A.B: Doamnă profesor, cum se construiește un interviu de istorie orală?
L.B: Eu nu cred că există neapărat specia interviului de istorie orală. Când a apărut, despre, când și unde a apărut această sursă a istoriei, structurată la modul recunoașterii în mediu științific, am aflat abia când mi-am scris teza de doctorat. Teza mea de doctorat era în domeniul psihologiei politice și atunci am făcut o trecere în revistă a apariției psihologiei politice. Așa am dat și peste informația că, prima dată, un cerc de istorie orală apare în 1948, la Universitatea americană Columbia.
Însă, interviul există ca metodă de de investigare, cu mult înainte de această structură, pe care o putem considera fondatoarea istoriei orale.
Dumneavoastră fiind la ora aceasta, în respectiva rețea. Interviu a fost practicat, spun eu, prima dată, de jurnaliști la modul public. Însă, înaintea jurnaliștilor am putea spune că la tehnica interviului au recurs medicii și preoții, inclusiv cei din Antichitate, la care se duceau un conducător să profețească sau un om de rând, să se mărturisească. Și aceea este tot tehnica interviului. Să nu mai vorbim despre maeutica lui Socrate (n.r : maeutica – arta de a scoate la iveală în cursul discuțiilor filozofice, prin întrebări neașteptate, adevărul.) Probabil, dacă veți citi dialogurile lui Platon, veți găsi acolo cea mai complexă și eficientă manieră de a scoate la lumină adevăruri, de care respectivul individ nici măcar nu este conștient. Dar acolo se punea problema unor adevărul în sens filozofic, adică extraordinar de generale, raportate la niște categorii filozofice : binele, adevărul, frumosul ș.a.m.d. Pe când aici, mă refer la interviu clinic. În primul rând, este vorba de niște adevăruri factuale.
L.B: Ceea ce a făcut Socrate, a fost să genereze o tehnică numită „maeutică” ce este denumită „problematizare”. Că, sigur nu vrei să scoți de la un copil elemente abstracte. Vrei să scoți niște lucruri, niște conexiuni de care el nu este conștient, dar datorită întrebării tale, dintr-o dată i se revelează legătura dintre ele. Lucian Blaga spunea foarte frumos că a pune o întrebare, înseamnă a proiecta o lumină asupra locului respectiv, a-l aduce în centrul atenției.
Acum, revenind la interviu pe care dumneavoastră vreți să-l folosiți. Aș spune că nici aici, nu istoricul a debutat cu această metodă, ci au fost sociologi. Este tot școala de sociologie americană care a recurs nu la interviuri creative, de tipul „focus-grup” (n.r : Un focus grup reprezintă un interviu/o conversație de grup, care are un scop clar și tematic, condus de un moderator. Scopul acestui focus grup este de a crea o interacțiune între toți participanții, fiecare având un punct de vedere diferit), când au sondat un număr edificator de emigranți polonezi în America și au construit o istorie de grup, cu un specific al emigrantului polonez în America. Și această specie de interviu se practică și este de mare actualitate. Însă, mai aproape ca tehnică de istoria orală, este un interviul practicat în psihologie.
Un interviu creativ, pe care l-a practicat cu mare succes Sigmund Freud în psihanaliză. Clientul lui Freud povestește despre el, povestește ce simte, ce se întâmplă. Omul are două ființe, până la urmă, ființa fizică și ființa spirituală (n.r : Omul se află într-o anumită relaţie cu lumea spirituală. El trăieşte pe Pământ; prin intermediul corpului său fizic şi al organelor sale de simţ el are în mod natural o legătură nemijlocită cu lumea fizică. – În calitate de fiinţă spirituală, el poate dezvolta o relaţie cu lumea spirituală. Această lume spirituală este diferenţiată în sine).
Omul acela povestește, își descoperă, își relevează ființa lui psihică prin cuvânt, iar cuvântul pe care-l impostazează în fața psihanalistului, reconstruiește și destructurează întâi răul, persoana lui, pentru că de aceea merge la psihanalist, că nu se simte bine, nu se simte mulțumit, nu are starea dorită cu el însuși. Împăcare, cum i se spune în limbajul cotidian și cuvântul acela proiectat în exterior îl ajută să restructureze, să se reconstruiască, mergând mai departe.
A.B: Iar din punct de vedere al intervievatorului?
L.B: Din punctul de vedere al intervievatorului, eu nu am privit întotdeauna rolul în mod asemănător cu cel al analistului. Am plecat de la premisă, depășind stadiul de gazetărie, pentru că am făcut și o astfel de etapă. După foarte multe încercări și marea dorință de a face gazetărie.
În 1987 am fost angajată la cotidianul județean din Arad și erau pentru mine fascinante documentările, nu doar interviurile, însă ce puteai tu să scrii atunci? Ce puteai să scrii într-un ziar ? Realizam cât de importante erau personajele și cât de multe lucruri am fi avut de spus. Eu lucram la secția de tineret, stăteam de vorbă cu fruntași în producție. Aceștia reprezentau elita diverselor categorii profesionale și sociale ale vremii și ale locului. Prin urmare, niște personaje foarte interesante. Interviurile însă se scriau într-un algoritm foarte comun. Că plecai, avea o introducere, un cuprins, o încheiere, ca și compunerile școlărești, astfel că oricine putea să fie gazetar. Introducerea era : „în lumina cuvântării nu știu care ultima lui Ceaușescu sau a documentelor de la ultima reuniune, ale căror directive fuseseră date public… Ne-am dus la întreprinderea nu știu care”, Adică tu te-ai dus să vezi dacă cele zise în documentul de partid se fac sau nu se fac.
A.B: Ca și cum ar fi existat un șablon.
L.B: Da, vă spuneam, un algoritm. Ți se aducea, tu trebuia să te duci la poartă, să ceri permisiunea de a intra. Portarul de la întreprindere nici nu mi-a dat voie, că nu mai aveau atunci nici gazetarii permisiunea să se plimbe prin fabrică sau să-și aleagă ei personajele (n.r : pentru interviu).
Dădea portarul telefon secretarului de partid. A venit tovarășul x, de la ziar, vrea să scrie despre tineretul nostru, atât spunea portarul. Secretarul de partid venea și te prelua de la poartă sau trimitea pe cineva, îl chema pe secretarul UTC (n.r : Uniunea Tineretului Comunist), acesta te prelua și te ducea în sediul lui. De comun acord cu secretarul de partid conveneau pe cine îți aduc, ca să stai de vorbă și veneau niște tineri absolut minunați, care povesteau așa cum povestesc eu cu dumneavoastră, despre munca lor și despre ei.
La modul cel mai veridic. Vreau să vă spun că acea limbă de lemn nu funcționa decât în discursul public. Niciodată în privat, nimeni în privat nu ar fi început cu lozinci sforăitoare să-ți vorbească despre Ceaușescu. Iar la urmă, tu erai întrebat dacă vrei să vizitezi fabrica.
L.B: Eu voiam să fac acest lucru, pentru că doream să văd ceea ce se întâmpla în jurul meu și aveam continuu sentimentul că este un privilegiu să vezi astfel de locuri. Și păstrez și acum amintirea muncilor grele care se făceau și de fiecare dată când aud diverși oameni : „De ce nu mai este ca pe vremea lui Ceaușescu? De ce am distrus fabricile și uzinele?” Îmi amintesc cum munceau oamenii și eu, lucrând acuma cu tineri, mă uit de multe ori peste capetele lor. Ba chiar râd câteodată când îi văd pe toți la examene și le spun zic că e adevărat. Ai noștri la psihologie nu se supără, pentru că sunt obligați la alte exerciții de pregătire în vederea profesiei lor. Sunt obligați în primul rând la empatie și nu se supără când le spun adevărul. Zic : „Știți voi, în anii tinereții mele, 80% dintre voi, conform statisticilor, ar fi fost strungar și țesătoare, și ar fi muncit pe trei schimburi”.
Și ei râd și te întreabă : „Cum pe trei schimburi ?”. Și eu le povestesc cum se muncea, câteodată le povestești, sunt foarte impresionați cum se muncea. Cel mai greu loc de muncă pe care eu l-am văzut nu sunt vagoanele (n.r. Fabrica de Vagoane Arad), unde multe femei lucrau până în ultima zi de sarcină și am văzut Salvarea, a venit după ele să le ducă să nască. Erau sudorițe și lucrau în aer liber niște munci grele. În curtea aceea imensă a fabricii de vagoane din Arad, care avea peste 10.000 de muncitori. Cel mai greu mi s-a părut însă la U.T.A (n.r : Uzina Textilă Arad) și la Teba, fabricile de textile, unde era filatură, unde era țesătoria. Imaginați-vă o sală imensă, imensă, cu sute de războaie (n.r :războaie de țesut), în care dacă te uitai în perspectivă, timp de 5 minute, amețeai de atâta mișcare continuă și ritmată a războaielor, sus, jos, sus, jos, un zgomot infernal.
Aerul plin de scamă era irespirabil. Femeile care se plimbau, fiecare având în grijă, se plimbau, între ghilimele, între 10-15 războaie. Aceeaa era aria ei de lucru și țăcănitul acela în urechi. N-aveau niciun alt mijloc de protecție. Acesta mi s-a părut locul cel mai cumplit de muncă din câte din câte pot exista …
Documentările acelea mi-au făcut foarte mult bine, însă n-am putut să scriu, iar în momentul în care a venit inspirația, am privit, cum vă spuneam, tehnica interviului, cu responsabilitatea pe care o are psihologul, nu jurnalistul. Adică am știut că omul acela, dacă vorbește cu mine, eu trebuie să stăpânesc, cel puțin la nivelul lui, contextul. El nu mai avea timp să mai citească. Și când trăiești lucrurile, vezi, ai un câmp, ai un orizont, pe care tu nu le poți depăși. Timpul însă te te ajută să le depășești, pentru că în timp apar tot felul de lucrări, apar și din partea cealaltă, opiniile, altfel se văd evenimentele, evenimentele în timp. Deci, ca să ajung la o concluzie, rețineți termenul de „interviu creativ”.
Aceasta înseamnă că tu ești pregătit și ai un ghid de interviu, așa cum ați avut și dumneavoastră. Acela este însă doar un ghid și tu trebuie să fii pregătit în orice moment să percutezi la ceea ce îți spune interlocutorul, pentru că tu trebuie să-l determini pe acela să extindă zona de care s-a apropiat și care poate lui nu i se pare foarte interesantă. Exact cum face și analistul… sau să-i pui niște întrebări provenite din documentările tale, care îl pot ajuta să își reinterpreteze opiniile. Sigur, mai există un alt lucru foarte important, care de asemenea vine din ”recuzita” profesiei de psiholog.
Care este principala calitate a psihologului? Ce trebuie să-ți inspire psihologul?
A.B: Încredere!
L.B: Încredere ! Ați expus foarte corect. Încrederea asta presupune că eu nu mă pot duce să iau un interviu așa cum crede jurnalistul, mai ales cel de televiziune, că trebuie să-i bagi pumnul în gură.
Nici nu pot să mă substitui unui anchetator de la Securitatea de dinainte, căruia i se aducea anchetatul bătut, depersonalizat, cum aminteam anterior despre torționari. Să știți că metodele acelea extrem de brutale despre care se scrie atât de mult, nu erau atât de eficiente. Omul bătut ca și la Inchiziție, omul torturat, ca să scape de tortură, spune orice, ceea ce se așteaptă anchetatorii de la el. Sigur că acesta putea fi un scop, în cazul Securității, dar mai ușor, gândiți-vă și la torționar. Să știți că torționarii aceia nu sunt cum au spus în primul val istoricii și jurnaliști, niște oameni cu un psihic alterat… pentru că aceia nu pot fi stăpâniți, pe aceea nu poți să-i pui sub comandă, nu poți să-i faci să se subordoneze regulamentelor.
Sunt, în general, așa cum a demonstrat psihologul Stanley Milgram într-un experiment celebru despre obediență (n.r : Experimentul Milgram presupunea testarea unui număr de bărbați, între 20 și 50 de ani, cu diverse ocupații, cât de obedienți ar fi în fața autorității superioare și dacă ar respecta reguli pe cale ierarhică).
Sunt niște birocrați, niște foarte disciplinați indivizi, foarte motivați să facă o carieră, fără haruri deosebite. Și acum, dacă vă puneți dumneavoastră în locul unui astfel de individ, nu este deloc confortabil să lovești pe cineva. Să lovești pe cineva are ca rezultat sângele, rezidurile fiziologice, mirosurile și mizeria umană este foarte, foarte inconfortabilă, ca să folosesc un termen cât mai neutru. Știți că metoda cea mai sigură de a face un om să facă tot ce vrei tu este privarea de somn, între 70-80 ore.
Dacă privezi un om de somn, se deblochează mecanismele conștientului și omul acela devine un fel de animal care face orice pentru a fi lăsat să doarmă. Nu există rezistență în astfel de situații. Pentru a fi lăsat să doarmă, semnează orice și merge liniștit. Acceptă pluton de execuție și orice pentru a fi lăsat să cadă în pacea aceea a ființei lui, în pacea fiziologică a instinctelor sale.
Instinctelor nu te poți opune…
A.B: Cum caracterizăm relația intervievator- invitat?
L.B: Este relația pe care trebuie să o aibă psihologul cu clientul său, neutră. Nu poți să legi prietenii. Cum s-a crezut despre mine, că m-am născut în cartierul Primăveri (n.r : cartier important în perioada comunistă, destinat persoanelor cu funcții importante în stat). și că dintr-o mare dragoste și nostalgie față de regimul comunist, m-am pornit să stau de vorbă cu foștii lideri, în ideea nu știu cărei reabilitări a lor, a regimului. Este vorba despre interviul cultural, în viziunea aceasta, că tu trebuie să admiți pe nu știu ce personalitate culturală, ca să te duci să iei un interviu. Nu nu am gândit niciodată așa. Am gândit exact în termenii psihologiei.
Este un ”client”, între ghilimele. Este un personaj, un martor angajat al istoriei, după conceptul lui Raymond Aron, care poate, în calitatea sa de martor angajat, să spună ceea ce nu vedea omul de rând. Nu atât să vorbească despre evenimente, cât despre cauzele acelor evenimente, despre variabilele nevăzute, necunoscute de public, care au condus la acele evenimente sau le-au influențat cursul, despre personajele care au făcut parte din cercul decizionarilor, despre relațiile dintre ei, ș.a.m.d.
A.B: Putem împărți interviurile în funcție de tipologia profesională a invitatului?
L.B: Mă asigur că aici, din nou, trebuie făcute două distincții. Prima, într-un interviu cu un personaj politic și un scriitor există două tipuri de adevăr. Este cel factual și cel narativ. Adevărul factual trebuie să-l stăpânesc eu în pregătirea mea, foarte bine, și să-l pun pe omul acela pe direcție și de multe ori îl pun cu documentul de arhivă și a fost mult ajutată de documentele de arhivă.
Interviu realizat de Alexandru Balaci
